Libertarianismus vs. Objektivismus

od **Matěj** v 14. 5. 2004 01:40

Ne, nebojte se, tentokrát o Kinkorovi nevydám ani hlásky!

Chci jen upozornit na zajímavý článek Waltera Blocka "Libertarianism vs. Objectivism: A Response to Peter Schwartz," Reason Papers, Vol. 26, Summer 2003, pp. 39-62:

http://www.walterblock.com/publications ... hwartz.pdf

Spor "objektivisté" versus "libertariáni" je tu IMHo velmi dobře osvětlen.

od **PájaTHC** v 15. 5. 2004 14:58

Kamarád mi doporučil stránku aynrand.cz, že si to mám přečíst... něco jsem tam přelouskal, ale celkem z toho mám takový spíše divný pocit... občas mi to připomnělo něco jako http://www.vesmirnilide.cz... je to jenom můj názor??

od **pnog** v 15. 5. 2004 17:18

MUHEHE

od **PájaTHC** v 15. 5. 2004 17:38

2pnog: Proč ten smích?

Např. diskuse na fóru AynRand.cz: téma Objektivismus - Otázky a odpovědi mně spíše dojala, než pobavila...

Téměř každý dotaz (Matějův?) je místo náznaku odpovědi odpálkován linkem nebo odkazem na literaturu (BTW: docela dost drahou). Což mi přesně připomnělo "diskuzi" s vůdcem sekty vesmírných lidí Ivo A. Bendou, který tě při otázce buď zkritizuje, že nechápeš jeho slova a pojmy, anebo odkáže na nějakých 8000 svých sdělení s mimozemšťany, milion knih švýcarského kontaktéra apod. Sám nezdůvodní naprosto nic, ani se o to nepokusí, jen používá termíny jako "láska", "dobro" apod. a zahaluje je do jakéhosi hávu tajemství, aby posluchači získali dojem, že je to něco ... jiného, vyššího...

Není to náhodou taky objektivista? :shock:

Podobně jako egoismus a altruismus. Pokud chce někdo tyto pojmy používat ve významu racionální egoismus (altruismus) nebo iracionální egoismus (altruismus), zřejmě by si měl zvolit jiná slova. Protože používat pojem egoismus, jehož význam se ustálil poněkud jinde, než význam Randovského "racionálního egoismu" a potom odkazovat na nepochopení "jeho významu" mi přijde minimálně nefér.

Je to podobné jako když se v číslicové technice běžně píše 1+1=0. Člověk, kterému není předem vysvětleno, že plus je zde ve významu exkluzivního součtu a že počítáme ve dvojkové soustavě, nemůže toto pochopit. A tím, že ho odkážeme na skripta logických obvodů... nebylo by jednodušší některé základní pojmy definovat před tím, než tu rovnici napíšeme?

Prostě význam symbolu "+" se ustálil na běžném sčítání s přenosem do vyššího řádu, a proto, pokud budu tento symbol (či pojem) využívat v jiném kontextu, bylo by vhodné tento kontext alespoň zmínit.

od **Matěj** v 16. 5. 2004 04:30

No, já si myslím, že důvod, proč "objektivisté" tak neradi vysvětlují základy svého etického aj. systému prostřednictvím standardní argumenty podložené diskuse, spočívá v tom, že jde ve skutečnosti o prachobyčejný kult.

Téměř každý z oné hrstky objektivistů se stal přívržencem Ayn Rand pod vlivem emocí, které v něm vyvolala četba jejích románů a novel.

Z tohoto hlediska, přes veškeré jejich řeči o "racionalitě" apod. se nijak zásadně neliší od kupř. fan klubu Britney Spears.

No, a protože sami konvertovali na objektivistickou víru pod vlivem dojmů a emocí při četbě beletrie od Ayn Rand, mají patrně za to, že v rámci strohé argumentace nikoho o správnosti svých idejí nepřesvědčí, a proto každého odkazují na novely a romány od Ayn Rand v naději, že na něj tato beletrie zapůsobí stejně jako předtím na ně.

od **aranek** v 16. 5. 2004 10:38

Co se mne tyce, objektvismus mne zaujal jeste davno pred tim, nez jsem si precetl jakykoli roman od Ayn Rand...
IMHO se libertarianismus a objektivismus kombinuji velmi dobre - velmi zjednodusene - L. je aplikovatelny na skupinu lidi - "laissez faire, dokud neposkozuji druheho, kazdy ma pravo na individualitu", zatimco O. je spise vyuzitelny v rovine "co se svou svobodou delat".
L. vidim spise jako politicky program, zatimco O. jako osobni filosofii.
Dle filosofie L. je totiz rovnocenne, pro jaky zpusob seberealizace se clovek rozhodne, zda vyuzije sve schopnosti a kreativitu, nebo zda je necha lezet ladem.

od **pnog** v 16. 5. 2004 13:48

aranek: zajimalo by me ktere principy objektivismu jsou pro tebe zajimave. Napriklad objektiviste tvrdi ze stat je nutny (monopol na objektivni pouziti nasili), predpokladam, ze s timto jako libertarian asi souhlasit nebudes...? Ja nerikam, ze na objektivismu neni vubec nic zajimaveho, jen mam pocit, ze ty zajimave veci jsou proste okopirovane z normalniho liberalismu a pribuznych ideologii (sledovani vlastniho zajmu atd...). To co je v objektivismu navic, tedy pokus o zduvodneni proc tomu tak musi byt pres manichejisticke pojeti zla altruismu a dobra egoismu, se mi zda nekonzistentni a kontraproduktivni, vcetne nekterych z toho vyvozenych zaveru (napr. v zahranicni politice=muj obor).
Proto by me zajimalo, ktere nove prvky objektivismu, ktere jiz nevymyslel nekdo pred tim, jsou ti sympaticke...

od **Matěj** v 17. 5. 2004 13:22

Já bych chtěl jen trochu uvést na pravou míru svůj předchozí příspěvek: má ostrá slova na adresu objektivistů se týkají jen ortodoxních přívrženců tohoto myšlenkového směru typu Kinkora, Peikoffa apod. Nikterak nezpochybňuji, že v dílech Ayn Rand lze najít tu či onu inspirativní myšlenku a úspěšně ji využít v rámci argumentace -- tak např. George Reisman, autor rozsáhlého traktátu "Kapitalismus", je silně ovlivněn Misesem a Ayn Rand a jeho dílo je přesto (nebo snad "právě proto"?) monumentální.

Podobně Brian P. Simpson ve svém článku "Why Externalities Are Not a Case of Market Failure" využívá při své argumentaci i myšlenky Ayn Rand etc.:

http://www.mises.org/asc/2003/asc9simpson.pdf

Nicméně, opravdu se nemohu zbavit dojmu, že Kinkor a spol. v podstatě propadli jakémusi svéráznému typu "manichejského dualismu": veškeré problémy reálného světa, jakkoli komplexní etc., jsou redukovány na "boj Dobra se Zlem", kde na jedné straně barikády stojí Absolutní Dobro (racionální a sebedeterminující jednotlivec - egoista) proti Absolutnímu Zlu ("altruista") a v konečné eschatologické bitvě Dobra se Zlem budou všichni, kdo jsou ovládání "malevolentním principem altruismu" smeteni z povrchu zemského či co. :-)

V tomto světonázoru prostě neexistuje žádný odstín šedé: buďto člověk přijme objektivistické principy v celém jejich rozsahu a do puntíku, pak bude přijat do této party lidiček, co spolu kamarádí, a následně spasen, anebo vůči tomu či onomu objektivistickému principu výhrady, a pak patří mezi Zlo a bude se smažit v kotli pekelném. :-)

Přitom některé objektivistické myšlenky nelze označit jinak než jako naprosté pitomosti -- viz např. myšlenka "objektivního státu a práva"-- to mi připadá jako naprostá chiméra.

O postojích objektivistů v probíhající "válce s terorismem" raději pomlčím úplně. To je "manichejský dualismus" v celé jeho kráse a parádě -- "zlí barbaři budou smeteni z povrchu zemského, protože stojí na špatné straně barikády".

od **pnog** v 29. 5. 2004 11:05

MATEJ: precetl jsem si ten tebou nalinkovany clanek Block vs. Schwartz a prislo mi to dost zajimavy. Nevis, jestli na to nejaky objektivista nereagoval, nebo jestli to proste nejak dal nepokracovalo? Dik

od **Matěj** v 29. 5. 2004 17:25

Ten Blockův článek je z roku 2003, takže je relativně dost nový. Neznám žádnou specifickou reakci na tento jeho článek. Zanechávám tu ale pár dalších odkazů, které se týkají tématu "objektivismus vs. libertarianismus" obecně:

http://www.capital.demon.co.uk/LA/philo ... yobjec.txt

Kevin McFarlane: WHY OBJECTIVISTS SHOULD DEBATE WITH OTHER LIBERTARIANS: A DISCUSSION OF DAVID KELLEY'S "TRUTH AND TOLERATION"

http://www.nathanielbranden.com/ess/ess04.html

Nathaniel Branden: Objectivism and Libertarianism

http://www.dianahsieh.com/blog/2003_03_ ... #200055058
Dianah Mertz Hsieh: Libertarianism versus libertarianism

Dalších několik článků na téma Objektivismus v. libertarianismus jsou zde (zpravidla z pohledu objektivistů):
http://www.noblesoul.com/orc/critics/li ... anism.html

Zvláště vypichuji:
http://www.libertarian.co.uk/lapubs/philn/philn031.pdf
Peter Schwartz's 'Libertarianism: The Perversion of Liberty': A Restricted Critique by Kevin McFarlane

http://rous.redbarn.org/objectivism/Wri ... tions.html
Robert J. Bidinotto: Facts, Values and Moral Sanctions: An Open Letter To Objectivists

At the conclusion of his essay, Leonard Peikoff predicted even more purges of infidels; his astonishing euphemism for such expulsions was "quality control." He reminded me of a scene in the classic film, "Ninotchka." Greta Garbo, playing a fanatical Soviet official in Paris, is asked how things are going back in Moscow. "Very good," she replies grimly. "The last mass trials were a great success. There are going to be fewer, but better, Russians."

But quality is never the result of intellectual purges: the most creative and independent thinkers are the first to go. Virtually all of Objectivism's prominent past representatives (once touted as brilliant and virtuous) have been shown the door. In the wake of Kelley's expulsion, the thought confronting many Objectivists is: If even David Kelley doesn't qualify as being an Objectivist, who does?

The answer, obviously, is: those whose only talents are sycophantic nodding, agreeing and obeying. Considering the "quality" of what Peikoff now "controls" in his rapidly dwindling cult, it appears that -- analogous to the plot of Atlas Shrugged -- there is a "destroyer" loose in the Objectivist movement, draining its brains and leaving it creatively bankrupt. But that "destroyer" is not Leonard Peikoff: it is the retributive power of logic.

One's sense of life -- whether or not one loves this earth, and is confident in his ability to deal with it -- will determine how he views and utilizes the Objectivist philosophy. There are those who see Objectivism as an intellectual map or compass to help them explore a world filled with wonders and challenges. But there are others who view Objectivism as a mental refuge or shield from a world filled with evils and perils. The former see Objectivism as a key to unlock all doors to a rewarding, exciting world; the latter, as a door to slam shut against a threatening, revolting world.

Speaking for the former, David Kelley, wrote that Objectivism "is not a closed system." Speaking for the latter, Leonard Peikoff replied, "Yes, it is" -- and Peter Schwartz added: "Objectivism is a restrictive philosophy."

I urge Objectivists to obtain, read and compare the articles by Kelley, Peikoff and Schwartz, in terms of their respective aims, tones and approaches. Then -- holding in mind images from the Renaissance or Enlightenment -- ask yourself what the cultural consequences of each would be, if implemented in reality. Which represents the true promise of Objectivism? Which represents the only method by which the philosophy can be spread successfully to the outside world?

Objectivism desperately needs benevolent interpreters and patient teachers, to help millions of confused and searching men and women rationally direct their choices and actions. But it emphatically does not need a secular Ayatollah, who props up a shaky self-image with denunciations instead of deeds. It needs no ideological policeman, whose only evident gratification is the bitter, endless, self-righteous pursuit of "evildoers" -- no matter how petty their alleged offenses, no matter what their contexts of knowledge.

http://rous.redbarn.org/objectivism/Wri ... ikoff.html
Robert J. Bidinotto: Understanding Peikoff

Whatever view Schwartz and Peikoff were advocating on the issue of how to pass moral judgment, it certainly did not represent that of Rand herself. But why their sharp departure from her on this issue?

Because here, the logical choice for Peikoff was: Either judge everyone, including Ayn Rand, by all the available facts, or -- in order to spare himself painful acknowledgement of any weaknesses in his heroine -- abandon the method of contextual judgment presented in "Understanding Objectivism."

In short, his alternative was: objectivity or idolatry.

http://rous.redbarn.org/objectivism/Wri ... ikoff.html
Robert J. Bidinotto: Rand Versus Peikoff

One recalls, in this vein, Schwartz and Peikoff's moral equations of libertarians with the Soviet regime, of David Kelley with (late Soviet apologist) Armand Hammer, and their view that Kant was morally worse than Hitler and Stalin.

http://www.individualistvoice.com/frame ... anism.html
Logan Feys: Libertarianism. An Objective Evaluation

Schwartz tries to back up this fantastic assertion by launching in the aforementioned "Libertarianism" and in "On Moral Sanctions" a blitzkrieg of equally fantastic claims: that libertarians embrace communism and Nazism as well as "bomb throwers" and "baby killers"; that "the goal of libertarians is to topple the state's power elite through armed struggle" in "the streets and the back alleys"; and that a libertarian system would cause "widespread death." Schwartz stops short of accusing libertarians of wanting to destroy the entire universe, but he gratuitously remarks, "it is from the universe as such that Libertarians wish to be 'liberated.'"

A ještě citát z Peter Schwartz, On Moral Sanctions:

IS LIBERTARIANISM AN EVIL DOCTRINE? Yes, if evil is the irrational and the destructive. Libertarianism belligerently rejects the very need for any justification for its belief in something called ?liberty.? It repudiates the need for any intellectual foundation to explain why ?liberty? is desirable and what ?liberty? means. Anyone from a gay-rights activist to a criminal counterfeiter to an overt anarchist can declare that he is merely asserting his ?liberty? ? and no Libertarian (even those who happen to disagree) can objectively refute his definition. Subjectivism, amoralism and anarchism are not merely present in certain ?wings? of the Libertarian movement; they are integral to it. In the absence of any intellectual framework, the zealous advocacy of ?liberty? can represent only the mindless quest to eliminate all restraints on human behavior ? political, moral, metaphysical. And since reality is the fundamental ?restraint? upon men?s actions, its is nihilism ? the desire to obliterate reality ? that is the very essence of Libertarianism. If the Libertarian movement were ever to come to power, widespread death would be the consequence. (For elaboration, see my essay ?Libertarianism: The Perversion of Liberty.?)
(...)
Thus, the ?benefits? of speaking to Libertarian groups are as nonexistent as the ?benefits? of exhibiting books at an Iranian fair. The Libertarian movement is not some innocuous debating club. It is a movement that embraces the advocates of child-molesting, the proponents of unilateral U.S. disarmament, the LSD-taking and bomb-throwing members of the New Left, the communist guerrillas in Central America and the baby-killing followers of Yassir Arafat. These views have all been accepted under the Libertarian umbrella (and remain accepted under it by everyone who still calls himself a Libertarian). It is these types of vermin that one is lifting into respectability whenever one sanctions Libertarianism ? or whenever one maintains that ideas can be analyzed without being evaluated.
Does this restrict the options open to Objectivist speakers? Certainly. Objectivism is a restrictive philosophy. It holds that the irrationalities of today?s culture should not be aided. However, this fact does not require Objectivist thinkers to communicate only with those already in basic agreement. Ayn Rand, after all, somehow managed to convey her ideas to many millions without having to violate her principle of not sanctioning evil. Aside from the books and articles to be written, there are countless non-Objectivist audiences that speakers can profitably address. There are college and high school students. There are numerous professional groups, such as medical or legal associations. And there are those with mixed ideologies, who hold mistaken but not necessarily irrational views, such as various conservative or liberal groups. There may be nothing wrong in cooperating or debating with those who merely hold mistaken views (as long as one makes clear what one disagrees with); there is nothing wrong in implying that they are moral. It is the irrational that ought not be granted a moral sanction; it is the irrational that should not be addressed as though it were open to reason.

IT IS PARTICULARLY HARMFUL to speak under the patronage of an organization that epitomizes Libertarianism, such as Laissez-Faire Books. This is a book store that is the major source of Libertarian literature in the world; it is a division of Libertarian Review, Inc.; its editor is a well-known Libertarian speaker and writer; it advertises itself as offering the largest selection of books on ?liberty? ? a term it defines according to the contradictory criteria of Libertarianism. (...)

The evil of Libertarianism is in no way mitigated by the fact that some, or many, of its followers do not understand its essence and its implications. This phenomenon pertains to all ideologies (honest and dishonest alike). There are Islamic fundamentalists who do not see that their philosophy leads to the murder of dissenters, there are Marxists who do not see that their philosophy leads to totalitarian enslavement, there are Kantians who do not see that their philosophy leads to nihilism. This does not alter the inherent irrationality of their viewpoints (any more than the rationality of a correct viewpoint is diminished by those who fail to comprehend it). Nor are these deluded individuals absolved from responsibility for in fact abetting the spread of destructive ideas.

If one wishes to reach those who have been defrauded by Libertarianism, it cannot be done by speaking under the auspices of the defrauders. It cannot be done even if one?s topic is why Objectivism offers the proper foundation for genuine liberty. Such a talk grants Libertarianism precisely the moral sanction it seeks and thrives on. Libertarians will readily listen to a talk on Objectivism and liberty ? and the next day they will invite someone to speak on why the Bible is the only basis for liberty ? and the next week they will hear someone argue why only skepticism and amoralism can validate liberty, etc. They lap this up. It is all entirely consistent with Libertarianism. It is consistent with the philosophy that philosophies and reasons are irrelevant to a belief in ?liberty.? By speaking under the roof of an organization dedicated to purveying Libertarianism, one concedes that Libertarianism does in fact value liberty (and is simply confused about the proper means ? i.e., Objectivism ? by which to gain that end). Once that fatal concession is made, Libertarianism has obtained the basic moral sanction its survival requires.

The contradiction, then, is this: The handful of Libertarians who may be open to reason need to be told that Libertarianism as such is anti-liberty and that Libertarian organizations should be boycotted. But this cannot be conveyed via a talk which is itself sponsored by a Libertarian organization.

The existence of Objectivism is widely known throughout the Libertarian movement. It is certainly not difficult for any of its members to seek information about it outside the confines of Libertarianism, where there are writers and speakers available to enlighten them. If an Objectivist wants to communicate something worthwhile to such people, there is one absolutely vital lesson they need to be taught and one indispensable method of teaching it. The lesson is that if they truly want a rational foundation for defining and defending liberty, they should renounce Libertarianism and its ?tolerance,? and should instead adopt Objectivism, where there is no tolerance for the irrational. And an essential method of imparting this lesson is by not speaking to Libertarian groups ? by demonstrating that Objectivism consistently refuses to cooperate with and to sanction its antithesis ? by showing, in other words, that we practice what we preach.

http://www.aynrand.org/objectivism/sanctions.html

A ještě jeden článek, který se zabývá rozkolem mezi Kelleyem a Peikoffem/Schwartzem kvůli tomu, že Kelley pronesl veřejnou přednášku libertariánům, čímž prý libertariánůn a jejich "irracionální" filosofii udělil "morální sankci":
http://rous.redbarn.org/objectivism/Wri ... o-ari.html
(na konci tohoto článku jsou další odkazy).

Zajímavé jsou i tyto články, kde se Ed Younkins pokouší vytvořit jakousi syntézu rakouské ekonomie s objektivismem:

http://www.mises.org/blog/archives/001264.asp

(Názvy článků:
Metaphysics and Epistemology for a Free Society: The Views of Menger, Mises, and Rand

Developing a Paradigm for a Free Society: The Contrbutions of Mises, Menger, and Rand

What An Austrian-Objectivist Paradigm for a Free Society Might Look Like

Austrian Economics Can be Compatible with Objectivist Ethics)

Cheers,

Matt :-)

od **Návštěvník** v 29. 5. 2004 23:19

povinne citanie pre vsetkych randroidov:
Murray N. Rothbard: The Sociology of the Ayn Rand Cult

od **Peters** v 30. 5. 2004 13:11

Anonymous píše:povinne citanie pre vsetkych randroidov:
Murray N. Rothbard: The Sociology of the Ayn Rand Cult

Murray je, myslím, autorem v jehož díle je obsažen nejvyšší poměr pravdivých výroků vůči nepravdivým výrokům.

To ale nic nemění na tom, že diskuse libertarianism versus objektivism jsou směšné. Libertaranism se musí vymezovat především vůči hlavním ideologickým směrům 20. a 21. století jimiž jsou socialism tedy etatism a kolektivism.

viz můj příspěvek v threadu " kinkor v. hajek "

od **pnog** v 31. 5. 2004 07:17

MATEj: tywe! ses zblaznil ne?!?! to budu cist deset let! :mrgreen:

od **honza928** v 29. 8. 2004 13:38

PájaTHC píše:Téměř každý dotaz (Matějův?) je místo náznaku odpovědi odpálkován linkem nebo odkazem na literaturu (BTW: docela dost drahou). Což mi přesně připomnělo "diskuzi" s vůdcem sekty vesmírných lidí Ivo A. Bendou, který tě při otázce buď zkritizuje, že nechápeš jeho slova a pojmy, anebo odkáže na nějakých 8000 svých sdělení s mimozemšťany, milion knih švýcarského kontaktéra apod. Sám nezdůvodní naprosto nic, ani se o to nepokusí, jen používá termíny jako "láska", "dobro" apod. a zahaluje je do jakéhosi hávu tajemství, aby posluchači získali dojem, že je to něco ... jiného, vyššího... Není to náhodou taky objektivista?

Diskusi s vesmirnymi lidmi Ti to nepripomnelo nahodou.
Cetl jsem ciste ze zvedavosti o skodlivych kultech zalozenych na manipulaci s psychikou lidi. Jde zejmena o nabozenske sekty, firmy v oblasti MLM, politicke strany aj.
Lit: "Steven Hassan; Psychologicka manipulace zhoubnych kultu" a "Nazarre-Aga, Nenechte se manipulovat, nakl.Portal".

Nechci tu delat chytraka po precteni dvou (priznavam, pro mne revolucnich) knih. Jednim z charakteristickych znaku clena takove skupiny je v diskusi namisto vecne argumentace bud snaha odkazovat na literaturu vyssich autorit i kdyz o principech lze diskutovat, nebo pouzivani terminu nejednoznacnych (energie) nebo druhemu neznamych (intradimenzionalni difuze), pripadne oboji, cehoz ucelem je vse mozne, jen ne racionalni osvetleni problematiky.
Chapu, proc tyto metody pouziva vesmirny lid, ale nechapu, proc ty same metody pouziva pan Kinkor. Dle meho to nema zapotrebi, protoze objektivismus je vcelku zajimava filozofie. Zeptam se nekdy na foru aynrand.cz

od **balda** v 18. 2. 2005 08:35

Predelal jsem do pdf dva zajimave texty od Roye Childse, byvaleho zarputileho libertariana (obhajce state-less society), ktery pozdeji priznal chybu a uznal argumenty objektivistu o potrebe statu.
Naleznete jej zde

Take doporucuji Bidinottuv text Contradiction in Anarchism a reakci na nej od Rodericka Longa (dalsi diskusi viz vyse tamtez).

Zajimavy je i Bidinottova recenze na Boazuv liberalismus: zde.