Kouření v hospodách a "svoboda dýchat čistý vzduch"

[Návštěvník]

http://zpravy.idnes.cz/zahranicni.asp?r=zahranicni&c=A041118_121551_vedatech_jan

[Matěj]

No a? Dotýká se to snad nějak argumentů v mém komentáři? Domnívám se, že nikoliv...

[zd]

[Marv]

Myslim, ze v clanku chybi zminka o tom, ze lecbu kuraku sponzoruji predevsim nekuraci. Jasne, ze nekuraci plati zdravotni pojisteni, ale riziko, ze onemocni je u nich daleko vetsi. Pokud si lecbu bude hradit kazdy sam, tak mi jejich koureni nevadi.

[Matěj]

Ten komentář měl velmi limitovaný účel: toliko jsem se chtěl zamyslet nad jedním specifickým argumentem Králíkové.

Již dříve jsem na toto téma napsal:

Je třeba rovněž podotknout, že v oblasti "veřejného" zdraví k tomuto neblahému stavu přispívá i systém obligatorního, (víceméně) univerzálního veřejného zdravotního "pojištění", který je založen na vynucené "solidaritě" zdravých s nemocnými, bohatých s chudými, mladých se starými atp. V rámci takového kolektivistického systému má totiž každý tendenci si klást otázku, proč by měl přispívat na léčbu někoho jiného, kdo si poškodil zdraví svým vlastním jednáním a svou vlastní vinou (viz např. kouření, soustavné nezdravé stravování). Odtud je již jen krůček tomu, aby souhlasil s tím, že "morálním hazardérům", potažmo všem občanům by mělo být zabráněno v "nezdravém" životním stylu, neboť na takovém státním zásahu je každý účastník "veřejného zdravotního pojištění" koneckonců osobně a bezprostředně materiálně zainteresován.

[FlamesInMyBlood]

S fajcenim v sukromnom podniku myslim nie je pre nikoho kto bere v potaz fakta problem. Problem ale nastava na tzv verejnom priestranstve kvazivlastnenom statom. Tam sa stretavaju dva protichodne zaujmy fajciarov a nefajciarov, pricom neexistuje arbiter tj legitimny vlastnik ktory by spor vyriesil. V takom pripade myslim "vyhrava" pravo na vlastne telo (zdravie) ktore je poskodzovane druhou osobou (fajciarom) na naklady prvej osoby. Cize ak ti niekto na ulici/nastupisti/akomkolvek verejnom priestranstve kde je fajcenie dovolene fuka dym do tvare, nejedna sa o akt agresie?

[gew]

V takom pripade myslim "vyhrava" pravo na vlastne telo (zdravie) ktore je poskodzovane druhou osobou (fajciarom) na naklady prvej osoby.

v tom samem smyslu by se mohly zakazat auta na verejnych ulicich... problem s vyuzivanim verejnych prostor je podle me proste neresitelny...

[Matěj]

Toto mi prosím pěkně napsala MUDr. Eva Králíková:

Vazeny pane Sustere,
predevsim Vam dekuji, ze jste mi dal vedet o Vasem komentari.

Celkem k tomu nemam co dodat, protoze to, co jsem rekla, si myslim stale. Libila se mi zejmena Vase posledni veta, v niz jste celkem trefil hrebicek na hlavicku - viz priloha.

Jinak bych si dovolila otazku na Vas: je mozne prozradit, kolik penez dostal LI od tabakoveho prumyslu za dobu sve existence, napr. v procentech financovani?

S pozdravem

Eva Kralikova

P.S. Chtela jsem tuto svou odpoved dat do Vasich komentaru v LI, ale
neprisla jsem na to, jak.

[pnog]

problem s vyuzivanim verejnych prostor je podle me proste neresitelny...

no resitelne to je (samozrejme nedokonale): proste se urci nekdo, jako "spravce" toho verejneho prostoru, kdo zastoupi vlastnika v urceni pravidel (napr. v pripade nadrazi to bude zeleznicni spolecnost, v pripade ulic mesto/obec, atd...) Otazkou je, zda soukrome vlastnictvi vseho je realnejsi/realizovatelnejsi. Ja o tom pochybuji, nicmene bych se nebranil minimalizaci toho verejneho...

Matej: doufam, ze jsi to te pani nasledne vysvetlil, jak se sem dostat? Myslim, ze je vynikajici napad sem zvat dotcene lidi z komentaru... jeste lepsi by bylo je v diskusi udrzet...

[FlamesInMyBlood]

V takom pripade myslim "vyhrava" pravo na vlastne telo (zdravie) ktore je poskodzovane druhou osobou (fajciarom) na naklady prvej osoby.

v tom samem smyslu by se mohly zakazat auta na verejnych ulicich... problem s vyuzivanim verejnych prostor je podle me proste neresitelny...

To ano. Problem negativnych externalit by bol aj v sukromnej spolocnosti, vyfukove plyny by predsa neostavali len na sukromnej dialnici.

Jedna vec je riesit problem pomocou autoritativneho monopolu a druha vec pomocou dobrovolnych trznych vztahov - tj. zakaznici by preferovali nefajciarske podniky, vyrobcov ktori by znecistovali len v minimalnej miere, dopravne spolocnosti ktore by minimalizovali skodlive emisie a pod. IMO toto by bolo riesenie - keby ludia dobrovolne preferovali mensie znecistenie pred vacsim. Autoritativnym, plosnym zakazom/regulaciami sa to nevyriesi, prave naopak.

[Matěj]

Hmm, jelikož to vypadá, že paní Králíková již neodpoví, zveřejňuji svou odpověď na její mail, kterou jsem jí poslal včera:
-----------------

Opět zdravím,

děkuji za vaši odpověď, mile mě překvapila.

1. Pochopitelně jsem neočekával, že byste snad svou koncepci "svobody dýchat čistý vzduch" kdekoli, kam člověk vkročí (kupř. i v cizím bytě), opustila, jakkoli je toto pojetí "svobody" neudržitelné. Domnívám se ovšem, že ve skutečnosti Vám nejde o ochranu "svobody" nekuřáků -dobrovolných návštěvníků hospod, nýbrž hlavním účelem je autoritativně omezit příležitost kuřáků si zapálit cigaretu, tj. násilná redukce spotřeby tabákových produktů. Rozdíl mezi námi prostě spočívá v tom, že se já se držím principu "přesvědčení, nikoli síla".

2. Pokud chcete reagovat na můj článek (nejlépe tak, že uvedete aspoň jeden důvod, proč mé argumenty ohledně neexistence práva nebýt vystaven cigaretovému dýmu na soukromém vlastnictví někoho jiného, neobstojí...), pak je k těmto účelům určeno forum Libinstu:
http://forum.libinst.cz/viewtopic.php?t=250

3. Osobně s Libinstem spolupracuji cca tři měsíce a zcela zdarma. Tabákový průmysl mezi sponzory Libinstu nepatří. Jsem sice přesvědčen, že Ševčíkova "studie" neměla být vydána pod hlavičkou Libinstu, nicméně ať už je její kvalita jakákoli, stále má přece jen o trochu blíže k vědecké práci než drtivá většina zpolitizované produkce kupř. takových byrokratických kolosů, jako je WHO.

Dovolím si též ocitovat výrok jednoho amerického autora, který pravil, že je vskutku "pozoruhodné", že "anything financed by the tobacco industry starts with an insurmountable credibility gap, whereas anti-smoking propaganda financed with money stolen by the state comes with an aura of disinterestedness and truth." Myslím si, že tato poznámka je zcela trefná, neboť státní financování vědy (zejm společenských věd, ale týká se to jistě i oblasti "veřejného zdraví" anebo "globálního oteplování"), vědu odjakživa korumpovalo...

Příkladem budiž studie americké EPA o riziku "pasivního kouření", kterou nelze označit jinak, než jako "junk science" - viz mj. Dominick Armentano - The Second-Hand Smoke Charade, anebo Gary L. Huber, Robert E. Brockie, a Vijay K. Mahajan - Smoke and Mirrors: The EPA's Flawed Study of Environmental Tobacco Smoke and Lung Cancer.

Doporučuji též Steven Milloy - Study Blows Smoke on Lung Cancer Causes, ; anebo Robert A. Levy a Rosalind B. Marimont: Blowing Smoke About Tobacco-Related Deaths.

K "pasivnímu kouření" viz též Jacob Sullum - Weak Link. New grounds for skepticism about secondhand smoke claims

To je to, co mě na celé záležitosti mimořádně rozčiluje - rád bych si přečetl skutečně objektivní, nestranné vědecké práce, které zdravotní rizika (aktivního i "pasivního") kouření posuzují čistě jen s cílem pravdivě informovat spotřebitele/veřejnost. Jakmile se ale věda smíchá s politikou a propagandou, výsledkem nejsou informace, nýbrž spíše dezinformace. Člověku se nad tím úplně zvedá žaludek.

4. Osobně obdivuji lékaře, kteří se kvalifikovaně věnují výkonu medicíny. Ale to, co se v současnosti děje kolem kouření, obezity aj., nelze IMHO označit jinak, než jako "zdravofašismus". Mimochodem, leckdy existují až zarážející paralely mezi současnými trendy a nacistickým kultem zdraví a tělesné kultury, viz např. Pierre Lemieux - Heil Health!

Doporučuji též Pierre Lemieux - recenze knihy W. Kip Viscusiho - Smoke-Filled Rooms: A Postmortem on the Tobacco Deal

1. ad "sociální náklady" kouření:
"In a few central chapters, Viscusi explains why there is no net cost of smoking to government. Smokers do have higher health care costs while they are alive, but their earlier deaths more than compensate in terms of reduced expenditures for social security and nursing care. The net cost is negative even without counting excise taxes. Adding those taxes, smokers contribute $0.88 net per pack of cigarettes to the public treasury.

The fact that statistically smokers die younger cannot be ignored if one wants to calculate a meaningful cost. In its litigation Memorandum, the state of Mississippi argued that this sort of calculation ?is utterly repugnant to a civilized society? (qtd. p. 87). Viscusi reminds us that ?it is the anti-smoking forces and the government lawsuits that initiated this framing? (p. 77). At any rate, even when one does not include these cost savings, tobacco excise taxes are sufficient to make smokers pay for their additional health care."

2. ad "nakolik si veřejnost uvědomuje rizika spojená s kouřením":
"At any rate, one cannot maintain, as have the World Bank and the U.S. states in their litigation, that smokers are uninformed of what the public-health establishment thinks is their risk. As Viscusi?s work has shown, much evidence demonstrates that both smokers and nonsmokers greatly overestimate the risks of smoking. Viscusi calculates that ?if people understood the lung cancer risk accurately as opposed to overestimating it, the societal smoking rate would increase by 6.5?7.5%? (p. 163)."

A konečně do třetice Pierre Lemieux, tentokrát recenze knihy Jacoba Sulluma - For Your Own Good: The Anti-Smoking Crusade and the Tyranny of Public Health.

S pozdravem,

Matěj Šuster

[zd]

Mateji len aby si MUDr Kralikovej nesposobil infarkt alebo skor intelektualne pretazenie

[Libor]

problem s vyuzivanim verejnych prostor je podle me proste neresitelny...

no resitelne to je (samozrejme nedokonale): proste se urci nekdo, jako "spravce" toho verejneho prostoru, kdo zastoupi vlastnika v urceni pravidel (napr. v pripade nadrazi to bude zeleznicni spolecnost, v pripade ulic mesto/obec, atd...) Otazkou je, zda soukrome vlastnictvi vseho je realnejsi/realizovatelnejsi. Ja o tom pochybuji, nicmene bych se nebranil minimalizaci toho verejneho...

Resitelne je to optimalne - urcite mnozstvi hlasu ma mit lekarska verejnost (ktera je k tomuto kompetentni), urcite celkova verejnost, reprezentovana volenymi zastupci.
To same plati mimochodem pro verejne pristupne soukrome podniky - Nez clovek nekam vejde, nema moznost vedet jak to tam vypada - dovi se to az kdyz tam vejde, cimz vyplitva to nejcennejsi co ma, svuj cas. Proto by mel mit moznost ocekavat nejokou obecnou uroven od kazdeho podniku, ktery neni vyrazne jinak oznaceny. Turista ktery nekam pricestuje se chce v klidu najist a pak si prohlidnout dalsi pamatky/prirodu/cokoliv, ne behat od hospody k hospode a hledat kde muze klidne dychat. Za rozumny standart povazuju cisty, nikoliv zakoureny vzduch.
Auta s tim nejsou nijak v rozporu - tam se to omezuje taky, jen o neco pomaleji. Samotne vedome neprijemne jevy jsou v podstate pravidly vytesnene uz ted, exhalaty jeste jsou ale akceptovana mira se snizuje.

[Matěj]

Hmmm. Jelikož mě paní Králíková - jak jste si asi všimli - ujistila, že "to, co řekla, si myslí stále", z čirého zoufalství jsem se pokusil dosavadní argumentaci (mou i kolegů) doplnit ještě určitou "redukcí ad absurdum", která by snad i velectěnou paní Králíkovou mohla přesvědčit o nesmyslnosti názoru, že dokonce i v hospodě, kde vlastník kouření nezakázal, existuje cosi jako "svoboda nekuřáků dýchat čistý vzduch".

Dospěl jsem totiž k závěru, že vládou nařízený zákaz kouření v hospodách nejenže porušuje vlastnická práva majitele hospody, ale ve svém důsledku znamená, že podle vlády nekuřák nemá právo (popř. mu nesmí nikdy být povoleno) podstoupit riziko a navštívit hospodu, ve které se kouří.

Viz: http://www.isloboda.sk/showarticle.php?id=202

Mimochodem, uvažuji o tom, že bych oba články nějak zkompiloval a zkusil to zaslat třeba do rubriky Hyde park v MF Dnes, ponivač jednotrannost diskuse o této otázce v massmédiích mě dost irituje.

[ondra]

Turista ktery nekam pricestuje se chce v klidu najist a pak si prohlidnout dalsi pamatky/prirodu/cokoliv, ne behat od hospody k hospode a hledat kde muze klidne dychat.

A co turista, ktery si chce sednout v hodpode a zakourit? Ten si chce taky taky prohlidnout dalsi pamatky a ne behat od hospody k hospode a hledat, kde muze klidne kourit....